Witajcie.Na ostatnim spotkaniu Doxy zastanawialiśmy się nad zagadnieniem in-vitro. Szukaliśmy argumentów za i przeciw; pytaliśmy się o pozytywne i negatywne aspekty sztucznego zapłodnienia.
Mam nadzieję, że w głowach dyskusja toczy się Wam dalej, i - choć wiele sobie wyjaśnialiśmy - jest jeszcze sporo do rozważenia...
Serdecznie polecam artykuł o nieco szerszej perspektywie, ale niemniej wartościowy i przygotowujący grunt dla dalszych poszukiwań w tym temacie: http://mateusz.pl/wdrodze/nr421/03.htm
http://www.youtube.com/watch?v=HZT3Fx34KnM&feature=related
OdpowiedzUsuńgrunt, z kolei, laicki.
Co Wy na to?
by the way:
OdpowiedzUsuńjeszcze jedne kontrowersyjny temat związany z in vitro:
http://www.youtube.com/watch?v=nhliQHEL3aw&feature=fvst
1. „List duchownych”. Trzy rzeczy:
OdpowiedzUsuń•Jeśli dobrze usłyszałem, to większość z argumentów podanych przez biskupów nie mija się z prawdą, co zresztą zostało potwierdzone przez genetyków i lekarzy w tym materiale: wcześniactwo, mniejsza odporność – zostały tu obiektywnie stwierdzone, natomiast zwiększające się ryzyko wad genetycznych zostało tutaj porównane do sytuacji „kobiety, która rodzi po 35 roku życia”. Analogię tę uważam za nadużycie, gdyż w obu przypadkach – in-vitro i owej kobiety – mamy do czynienia z różnymi rzeczywistościami. Nikt nie zabrania kobietom po 35 roku życia zachodzić w ciążę. Zgadzam się, że ryzyko wad genetycznych „nie jest powodem ku temu, aby panie po 35 roku życia nie zachodziły w ciążę”, jednak nie w taki sam sposób można powiedzieć: ryzyko wad genetycznych, to „nie jest powód, aby zaniechać zapłodnienia in-vitro”, ponieważ w jednym i drugim przypadku mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją (może właśnie nad tym warto się zastanowić, zobaczyć ten niuans, dlaczego?).
•Nie wiem jak to jest z selekcją zarodków. Ale materiał mówi o „zarodkach niewykorzystanych”, a więc jednak o pewnej ich selekcji; swoją drogą ciekawe jakie są kryteria danej selekcji? A do dalszej części mam pytanie: czy zamrażanie zarodków, a nie ich uśmiercanie – „zachowanie ich przy życiu” – jest aktem humanitaryzmu? Czy ktoś je potem – przepraszam za słowa – „odmraża” i „używa”, „wykorzystuje ku życiu”? Czy my nadal mówimy o POCZĘCIU? CZŁOWIEKU?
•Możliwość zaistnienia „trzech matek” w wypadku sztucznego zapłodnienia in-vitro jest jak najbardziej możliwa, co potwierdza materiał filmowy. Chodzi tutaj o przypadek sztucznego zapłodnienia heterologicznego (gamety od „dawcy”, nie „rodzica” – przepraszam mam trudność z określeniem: kto jest kim?).
Podsumowując: argumenty, które podali duchowni w liście nie są „wyssane z palca”. Co prawda, są one raczej konsekwencjami zastosowania metody in-vitro, argumentami post fatum, lecz dla lekarzy jednak najbliższymi; po części rozumiem zatem zastosowaną tutaj przez biskupów płaszczyznę argumentacji. W rzeczywistości – moim zdaniem – dane czysto biologiczne poprzedzone są przez o wiele bardziej podstawowe kwestie, które wyznacza płaszczyzna osobowa. Nie mamy przecież tutaj do czynienia ze – przepraszam za słowo – „zlepkiem komórek”. Bowiem wtedy niekoniecznie „robiłoby się nam przykro”. Ale „się robi” – tak, jak tej pani z ostatnich sekund filmu. Niby tak samo, ale czy jednak tak samo? Nie wiem, trzeba dyskutować; „obiektywizm, prawda, informacja” – z tym najbardziej się zgadzam:)
Zapraszam do dyskusji.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuń2.Wypowiedź polityka:
OdpowiedzUsuń„Ekskomunika za in-vitro jest sprzeczna z ideą demokratycznego państwa”. Rozstrzygając sprawę zupełnie logicznie: ekskomunika to pojęcie Kościoła, funkcjonujące w Kościele, obowiązujące ludzi wierzących. Nie można „wykluczyć z Kościoła” ze względu na poglądy kogoś, kto nie jest osobą wierzącą. Jak ma się do tego demokracja? Myślę, choć na polityce się zupełnie nie znam, że płaszczyzny te spotykają się w człowieku, polityku - chrześcijaninie, i tu może powstać dylemat. Taki polityk musi dokonać wyboru pomiędzy świecką opcją polityczną a wiarą. A to nie zawsze musi iść w parze, (może, ale nie musi) jakżeby inaczej. Opiera się on wtedy na sumieniu... Ale wydaje mi się, że zaczynam w tłumaczeniu iść drogą, jaką wyznaczyła mi wypowiedź polityka, a uważam ją za logicznie błędną. Bowiem w dalszej części wypowiedzi pada zdanie: „równie dobrze można powiedzieć, że to, co mówi Kościół jest sprzeczne z zasadami państwa demokratycznego”. Do meritum: Otóż, kwestia dopuszczalności ustawowej sztucznego zapłodnienia in-vitro, jest sprawą, która da się prześledzić na poziomie dyskursu racjonalnego, bez odniesienia do bliżej sprecyzowanej religii. W argumentacji racjonalnej operuje się takimi pojęciami jak: natura ludzka, osoba, małżeństwo, zjednoczenie, wzajemność, rodzicielstwo... To jest płaszczyzna dyskusji. Jeśli dla kogoś zagadnienia te stanowią domenę wiary, to trzeba zapytać jak definiuje on człowieka? Dlatego nie rozumiem demokracji, która sprzeciwia się takim kryteriom. Moim zdaniem wypowiedź polityka z tego materiału dokonuje nadużycia nadając kwestii poczęcia miano „światopoglądu”. Przesuwa granicę tego, co ludzkie, w przestrzeń wiary, jednocześnie zaznaczając, iż on nie wierzy. To ja się pytam: co to jest człowieczeństwo?
...
Człowiek jest osobą.
Zapraszam do dyskusji
Heh... aż boję się tu pisać ;) Z chęcią szłam na nasze ostatnie spotkanie, głównie po to by zostać przekonaną do zmiany poglądów. Tak, jestem ZA in-vitro... Jestem za umożliwieniem i uregulowaniem sytuacji prawnej in-vitro w Polsce. To że coś zostanie umożliwione nie znaczy że musimy z tego korzystać. To zależy tylko od naszego sumienia i tak jak my katolicy nie powinniśmy, ze względów wyznaniowych, stosować tej metody, tak nie możemy zabronić jej innym.
OdpowiedzUsuńNa pewno prawnie trzeba uregulować możliwość tego zabiegu, kiedy on może być wykonany, w jakiej sytuacji i jak powinien zostać przeprowadzony. Nie powinien to być zabieg możliwy dla każdego "bo sobie tak wymyślił", ale powinien być dostępny dla ludzi, którzy nie maja możliwości posiadania własnego potomstwa.
Dziękuję za dyskusje i za "katolickie argumenty przeciw". Wiele z nich dosłownie mnie zmiażdżyło, dożo unaoczniło i uświadomiło...a także pokazało jak niewielka jest moja wiedza z zakresu teorii/filozofii kościoła. Te wszystkie argumenty starałam się zapamiętać i rozważam...i są to argumenty dla mnie, katoliczki. Ale nadal pozostaje przekonanie...
In-vitro w Polsce- jestem ZA
In-vitro dla mnie- jestem przeciw, ale przecież nikt nie każe mi z tego korzystać.
Osobiście znam parę, która zdecydowała się na taki zabieg i patrząc teraz na ich szczęście i 18 miesięczną córkę, nie jestem w stanie stanąć po stronie przeciwników in-vitro. Przepraszam, za pewne wnika to z mojej ignorancji na wiele przekonań kościoła, ale tak z ludzkiego punktu widzenia, ciesze się ich szczęściem.
...zbyt mało we mnie filozoficznego patrzenia, a więcej emocji. Podobno typowa cecha kobiet.
Jeszcze raz dziękuję za wszystkie argumenty przeciw. Macie racje...
Karolino,
OdpowiedzUsuńmnie co prawda nie było na spotkaniu, ale z chęcią wytoczę polemikę kilku Twoim wypowiedziom. Jeszcze nieadawno byłam po tej samej stronie co Ty, jeśli chodzi o tego typu sprawy, to zawsze miałam ochotę pozwalać ludziom na to, co chcą i moralnie oceniać ich samych ich miarą, mnie zaś — swoją. To podejście się nie zmieniło, NATOMIAST dzięki wątpliwościom sięgnęłam do materiałów, znajomych biologów i kilku rzeczy się dowiedziałam o in-vitro, a kilka rzeczy udało mi się "uspójnić".
Należałoby zacząć od tego, gdzie uważasz, że rozpoczyna się życie. Ja uważam, że tym punktem jest poczęcie, a jeśli tak, to uważam też, że mrożenie zarodków "na wszelki wypadek" nie jest dobrym pomysłem, nie będę nazywać lekarzy mordercami, ale nie potrafię zgodzić się na coś, gdzie "tworzonych" jest więcej "żyć", po to, żeby je "wykorzystać" gdyby coś się stało. W ogóle pomijam w moim rozkminianiu chore przypadki w stylu bank spermy i wybieranie "dawcy nasienia" (zupełnie nie wiem, czemu semantycznie rozróżnianego od ojca).
Te argumenty "przeciw", które nazwałaś katolickimi, wcale nie muszą takimi być i nie o to w nich chodzi, czy są zależne od wiary czy nie. Kwestia jest przyjęcia podstawowych definicji i działanie spójnie według nich. Trudno się postępuje, gdy ideologia nie odpowiada definicjom (na przykład: życie zaczyna się od poczęcia, ale w in-vitro, co się tworzy, to nie są nowe życia).
Ten punkt jest dla mnie chyba najmocniejszym argumentem przeciw in-vitro.
Istnieją metody, w których zapładniana jest tylko jedna komórka i tę jedną trzyma się przy życiu, ale są to duż droższe metody, a przez to — mniej popularne. Ale może warto się zastanowić skoro jest alternatywa?
A jeśli o alternatywach mowa; moim podejściem jest jednak twierdzenie, że, okej, może in-vitro dla ludzi niewierzących jest dobrą opcją (bo nie traktują płodności jako swego rodzaju daru, nie czują, że tworzą (SIC!!!) niepotrzebne życia), ale czemu nie adopcja? Wiadomo, wyzwanie, wiadomo, trudność, ale czy naprawdę to dziecko, które mamy wychowywać musi mieć genetycznie uwarunkowany NASZ kolor oczu? Mnie to rybka tak szczerze mówiąc. Te dzieciaki w domach dziecka mają nierzadko dużo trudniej niż pary, które za pomocą in-vitro starają się o dziecko. Więc, wniosek kolejny: adopcja > in-vitro.
Natomiast, kwestia tego, czy in-vitro powinno być prawnie dozwolone w Polsce jest też kwestią tego, czy mamy to fundować z naszych podatków. Ja nie chciałabym, żeby z moich podatków szła kasa na działania, których nie popieram. Tak jak nie wspieram finansowo jehowitów, nie rzucam kasy bezdomnym, którzy żebrzą o jedzenie, a na kilometr jedzie od nich alkoholem, tak nie bardzo chcę, żeby moje podatki szły na refundowanie in-vitro (zwłaszcza, że tę kasę możnaby wydać na utrzymanie domów dziecka chociażby albo na kampanię reklamową proadopcyjną).
I ostatnia sprawa (z którą ja też się zmagałam), skoro przyznajesz, że mamy (mają) rację, to czemu nie wywrócić trochę swojego myślenia? Ja też będąc "za" in-vitro czułam, że te argumenty po drugiej stronie są słuszne i ja się z nimi zgadzadzam. Ale "coś" nie pozwala mi zmienić moich poglądów. W końcu, jak usłyszałam bardzo dobrze i mądrze skonkretyzowane argumenty, mogłam zadać każde dowolne pytanie i uzyskałam rozwiewające wątpliwości odpowiedzi, uświadomiłam sobie, że jedyne co mnie trzyma to jakiś własny upór. I to nie jest tak, że ja jestem teraz "przeciw", a tym bardziej, że: "lekarze to mordercy", a "dzieci z probówki to nie ludzie". Dalej uważam, że ludzi powinno się oceniać ich moralną miarą, którą wyznają/głoszą, ale jestem świadoma, że istnieje wiele lepszych metod niż in-vitro i jeśli spotkam kiedyś kogoś, kto się będę zastanawiać nad tą metodą, to będę raczej go przekonywać do innych opcji, nie odbierając mu prawa wyboru oczywiście i zostawiając mu miejsce na jego rozumowanie.
Martusia, bardzo dziękuję Ci za wypowiedź. Juz myslałam, ze się nie doczekam... ;)
OdpowiedzUsuńTak, masz rację- to moje stanowisko wynika głownie z uporu, jak i w dużej mierze z ignorancji (jak ja to nazywam). Z tym, ze mój upór nie jest taki nie do pokonania. Potrzeba mi takich ludzi jak Ty czy brat Grzegorz (o nim zaraz), którzy wytkną mi moje błędy w rozumowaniu i uświadomią to co ja tak skutecznie staram się ignorować...bo na prawdę chce z całkowitym przekonaniem powiedzieć kiedyś że jestem przeciw in-vitro.
To o czym Ty wspomniałaś, a i brat Grzegorz wskazał podczas naszej ostatniej rozmowy to ten niepodważalny fakt "biologiczny" i wszystkie jego argumenty przeciw. Ja w mojej pierwszej wypowiedzi tak bardzo skupiłam się na swoim "widzi mi się" połączony z emocjami oraz stanowisku kościoła, ze kompletnie zapomniałam o aspekcie biologicznym. Zgadzam sie ze zdaniem, iż życie zaczyna się w momencie polączenia komórek rozrodczych. No ale własnie...co z zabiegiem in-vitro kiedy tworzy sie tylko pojedyncze zarodki? To nadal jest niemoralne?
Mowiac "uregulowanie prawne in-vitro" mam na msli tylko i wylacznie uregulowanie prawne...aby uniknac naduzyc i ogole zeby tego jakos "pilnowac". Jezeli chodzi o dotacje to uwazam, ze nie mamy na to pieniedzy jako panstwo.
Adopcja? Jestem calkowicie ZA, ale tak jak ja czy Ty (Martusiu) nie kazdego stac na taki akt miłosci. To smutne, ale niestety tak jest... i ja staram sie to zrozumiec w tej grupie spoleczenstwa, ktora mu ku adopcji opory. Lepiej je miec, niz "wziasc dziecko na probe, a jak sie okaze ze jadnak sie nie dalo rady to je oddac"...bo to jest juz podwojna tragedia. Ale tu nei o tym mowa...
Dziekuje i Tobie Martusiu i bratu Grzegorzowi...ktos jeszcze chcialby mnie utwierdzic w bledzie?? :)
Cieszę się, że (się do)czekałaś :D Wczoraj wpadło mi to do głowy na obiedzie i wreszcie znalazłam czas usiąść i ułożyć w głowie to, co chcę przelać (dziwię się, że mi się chciało ^^).
OdpowiedzUsuńJa uważam, że zabieg "in-vitro" w którym zapładnia się tylko jedną komórkę nie jest niemoralny w tym aspekcie, który dotyczy tworzenia "zapasowych żyć" (jak w jakiejś grze komputerowej). I tu właśnie dochodzą do głosu te wszystkie argumenty pozabiologiczne (odnosząc się do Twojej wypowiedzi). Czyli takie jak: potraktowanie dziecka jako swoistego daru, potraktowanie aktu seksualnego jako jedynej drogi prokreacji itp. itd. Są to już argumenty dużo mniej oczywiste, których też nie da się wrzucić do worka i opatrzyć radykalną łatą "lekarze to mordercy", bo nie są tak jaskrawo nacechowane moralnie. Ale warto i je rozważyć.
Ja po prostu nie widzę sensu w potrzebie posiadania swojego konkretnie swojego dziecka. Jasne, wiem, że adopcja to jest wielki akt miłości, nie każdego na niego stać, ale zupełnie tego nie pojmuję, gdzie jest różnica. "Bo to nie moje, a ja tak strasznie chciałam moje"? Widzisz, dla mnie to "wzięcie dziecka na próbę" jest takim samym materialnym potraktowaniem dziecka i życia, jak in-vitro w materii posiadania dziecka. A jak się nie możesz zdecydować na adopcję, bo nie podołasz, to nikt przecież nie każe mieć Ci dzieci. Czemu przestaliśmy to rozważać jako opcję? Bo skoro masz w sobie tyle miłości, że chcesz ją komuś jeszcze dać, no to przecież ten ktoś nie musi być zrodzony z Twoich komórek. Józef też kochał nieswoje dziecko!
I, rozwiń proszę, w jaki sposób chciałabyś, żeby było uregulowane prawnie in-vitro, bo w tym momencie nie jestem w stanie się do tego odnieść.
Jeżeli chodzi o strone prawną to tu bardziej liczyłabym na "ograniczenie swobody in-vitro"...zezwolić, ale w takim zakresie by była ona metodą jak najmniej "niemoralną". Ustalić przypadki w jakich można jej dokonać, jak pobierac komówki i je rozmnażać...a wlaśnie najlepiej jakby z góry było nakazane ograniczenie do tworzenia tylko jednego zarodka.
OdpowiedzUsuńWiesz, wydaje mi się,że adopcja nie jeste jednak decyzją podównywalną do samego posiadania dziecka w sensie trudności. Przy rozważaniu adopcji wchodzi szereg innych czynników, które trzeba uważnie rozpatrzyć. Stworzenie rodziny dla "nie swojego" biologicznie dziecka to wyzwanie dla samych rodziców, jak i dziecka. Temat rzeka...ale zgodze się z Tobą, że powinna to być pierwsza z opcji jaką należalby rozpatrywać jezeli nie jest mozliwym posiadanie własnego dziecka w drodze "naturalnej" prokreacji.
Hmm... Utwierdzić w błędzie to nie chciałbym nikogo, a tym bardziej cokolwiek Wam wytykać... Chyba zaczynam wychodzić na jakiegoś tyrana :P
OdpowiedzUsuńPodzielę się argumentami; po prostu rozrysujmy to jakoś...
Teza: Tak – myślę, że nawet w przypadku, jeśli gamety pochodzą od biologicznych rodziców i powstaje jeden zarodek, który jest wszczepiany do wnętrza kobiety – nadal mamy do czynienia z moralnym nadużyciem w stosunku do związku osób, małżeństwa i ich wzajemnej miłości, której owocem jest człowiek*.
************************************
*Od razu zaznaczam, iż zarodek, który powstaje w wyniku metody in-vitro jest w pełni człowiekiem, jest osobą; nie ma w stosunku co do tego najmniejszych wątpliwości, i jeśli ktoś to próbuje negować – jest (przepraszam za słowo) głupi; albo zupełnie nie docenia mocy człowieka, albo ją skrajnie przecenia. Chcę powiedzieć, iż lekarze nie wchodzą tutaj – w przypadku sztucznego zapłodnienia in-vitro – w rolę Boga przy powoływaniu życia, nadawaniu mu statusu życia osobowego, czy animacji (stwarzania ludzkiej duszy), ponieważ takiej władzy, najzwyczajniej w świecie, nie mają. Władzę tę za to „posiada” ludzki dar seksualności, dar przekazywania życia. To jest fakt, iż mamy dar przekazywania życia OSOBOWEGO! Zatem: jestem osobą, która łącząc się z drugą osobą mam moc przekazania osobowego życia.
[I tutaj właśnie jest największa zagwozdka i sedno kwestii, które Kościół swoim nauczaniem chce zabezpieczyć. Z punktu widzenia nauki Kościoła, za każdym razem, gdy łączą się komórki żeńskie z męskimi i powstaje życie – jest to ludzki udział w Bożym stworzeniu].
************************************
Argument na rzecz tezy:
W przypadku in-vitro do połączenia gamet zachodzi poza organizmem/ami rodziców. Naturalnie człowiek (zaznaczam: człowiek!) powstaje w miłości swoich rodziców, która odzwierciedla się w akcie ich najpełniejszego zjednoczenia, którym jest akt seksualny. To jest ich wolny wybór i ich wolny akt, nikt im go nie nakazuje. Dar osoby dla osoby, ich zjednoczenie, dokonuje się za pomocą ich ciał, dzięki nim i poprzez nie. Nie mamy takiej mocy, aby stwarzać za pomocą intelektu, na poziomie słów czy myśli. Nie wystarczy powiedzieć komuś: kocham cię, żeby powstało nowe życie. To czasem jest początkiem, ale fakt ten - miłości - musi odzwierciedlić się w ciele. Miłość – podkreślam jesteśmy ludźmi! – wyrażamy całą naszą osobą, w ścisłym związku ze swoim ciałem. Seksualność nie jest odseparowana od człowieka! Ten aspekt (w technice in-vitro) staje się zupełnie nieistotnym warunkiem poczęcia nowego życia. Tymczasem, jeśli mamy do czynienia z osobą, z ludźmi, ze związkiem osób – jest to warunek konieczny.
Jak widzicie, sposób argumentacji, który tutaj prezentuję, opiera się na pojęciu „natury ludzkiej” i „osoby”. W pojęciach tych nie odnosimy się bezpośrednio do wiary, do rzeczywistości transcendentnej. Nie chcę przez to powiedzieć, iż kwestia wiary nic nie wnosi do sprawy, wnosi. Ona właśnie sytuuję ową „naturę” czy „osobę” we właściwym jej horyzoncie. Ale to już jest temat kolejny, który z resztą już po części poruszyliśmy: "rozum/wiara". Tu właśnie natura wykazuje, że nie może ona sama siebie wyjaśnić poprzez swoje kategorie. Argumenty, które prezentuję tworzą koncepcję, która odpowiada naszemu doświadczeniu i jest dostępna dla naszego rozumu. Nie znaczy to jednak, iż sens "osoby" i "ludzkiej natury" jesteśmy w stanie w pełni poznać w naturze. Natura postuluje jakąś formę transcendencji, która to z naturą nie jest sprzeczna ale harmonijnie zgodna; odpowiada na ludzkie potrzeby, ponieważ jest zgodna z jej wewnętrznymi celami.
OdpowiedzUsuńWobec powyższego kwestia uregulowania prawnego in-vitro jest wtórna (co też zaznaczyłem w wcześniej, w odniesieniu do materiału wypowiedzi polityka). Dla mnie – jak widać to już na gruncie czysto antropologicznym – takie rozwiązanie jest niemożliwe do przyjęcia. Prawna zgoda byłaby, w moich oczach, zgodą na nieludzkie powoływanie do życia człowieka, a tym samym sprzeczna z osobowym jego rozumieniem. Albo mówimy o człowieku, albo nie. Jeśli zatem przyznamy, że jednak o człowieku, to dyskurs etyczny pojawia się dokładnie w momencie, gdy łączą się gamety.
Co do adopcji, to nie jest to dokładnie alternatywa dla in-vitro. Adopcja dziecka wymaga ogromnej miłości, być może jeszcze większego daru z siebie, jeszcze większego otwarcia na przyjęcie innej osoby, niż dzieje się to w przypadku zrodzenia dziecka. Jest ona swego rodzaju wyrównaniem niesprawiedliwości, jaka dokonała się za przyczyną takich czy innych czynników, iż to konkretne dziecko pozostało bez rodziców. Adopcja nie jest żadną alternatywą. To jest po prostu miłość. Wielka miłość do człowieka. Zgadzam się, że nie każdego na taką decyzję stać. Może właśnie dlatego też nie może być alternatywą.
Nie stać nas na człowieka. Mamy dar powoływania do życia, ale nic z tego człowieka nam się nie należy; nie mamy talonów, którymi moglibyśmy za niego zapłacić. Można go jedynie przyjąć, pokochać... w gruncie rzeczy to podejście bardzo ludzkie. Mam przynajmniej taką nadzieję.
A Wy jak myślicie?
G
Ps: Przepraszam za ilość komentarzy, ale ilość znaków w poście jest ograniczona:(
W odpowiedzi na pytanie Karoliny, która pisała: „Osobiście znam parę, która zdecydowała się na taki zabieg i patrząc teraz na ich szczęście i 18 miesięczną córkę, nie jestem w stanie stanąć po stronie przeciwników in-vitro. Przepraszam, za pewne wnika to z mojej ignorancji na wiele przekonań kościoła, ale tak z ludzkiego punktu widzenia, cieszę się ich szczęściem... zbyt mało we mnie filozoficznego patrzenia, a więcej emocji”.
OdpowiedzUsuńŻaden człowiek nie chciałby być przeciwnikiem „szczęścia i 18 miesięcznej córeczki”. Nikt nie jest przecież przeciwnikiem życia; tylko w tym zdaniu nie ma nic odnośnie metody, o której dyskutujemy. To tak, jakby cel, jakim jest „szczęście i dziecko”, uświęcał każdy środek. To, o czym tutaj staramy się rozmawiać dotyczy rodziców, metody, zanim jeszcze pojawi się dziecko, człowiek. Cytuję klasyka: „Działania mające na celu poczęcie dziecka zawsze sytuują się w etycznie nieobojętnej relacji do jego godności osobowej. Nie można twierdzić, że określoną technikę przekazywania życia stosuje się dla dobra dziecka, ponieważ dobro dziecka wcale nie jest wystawione na szwank w wyniku niepodjęcia tej techniki. Każda natomiast próba doprowadzenia do poczęcia, czyli do zaistnienia dziecka, z istoty swojej dotyczy dziecka jako osoby, a więc podlega osądowi moralnemu. Zastosowanie technik reprodukcyjnych nie ma więc bezpośrednio na celu dobra dziecka, lecz dobro rodziców, spełnienie ich inklinacji ku zrodzeniu i wychowaniu potomstwa (nikt nie mówi, że to nie jest szczęście – wprost przeciwnie. To jest jedno z kilku podstawowych ). Inklinacja małżonków, a nie dobro dziecka jest głównym motywem zastosowania tych technik. Osoba staje się przedmiotem planu innych osób, staje się środkiem realizacji inklinacji innych osób”.
O to chodzi, że te dwa aspekty: inklinacja ku więzi z innymi osobami i ku zrodzeniu potomstwa, wzajemnie się wspomagają i nie można zapomnieć o wolności i godności osoby.
To nadal jest "stanowisko świeckie". Nie ma się go co bać.
W odpowiedzi na post Marty: „potraktowanie dziecka jako daru, a aktu seksualnego jako jedynej drogi prokreacji”, nie jest pozabiologiczne, jeśli uznajemy osobowy charakter człowieka i naturę ludzką. No chyba, że poprzez „człowiek” rozumiemy "istotę żywą, zwierzę, poruszającą się na dwóch kończynach, w pozycji pionowej, mającą wysoce rozwinięty mózg, zdolny do myślenia abstrakcyjnego". Dla mnie dziedziny te - dar i akt - są, jeśli nie zupełnie – na pierwszy rzut oka – oczywiste, to z pewnością nacechowane moralnie, bo chodzi o człowieka właśnie.
OdpowiedzUsuń"Sens w potrzebie posiadania swojego dziecka" wynika z natury, to jest po prostu szczęście, które jest wpisane właśnie wewnętrznie w ludzką naturę. Nie wszyscy jednak, z bardzo różnych przyczyn, mogą te wszystkie szczęścia ludzkiej natury osiągnąć. Jedno jest pewne musimy pozostać ludźmi.
A o adopcji napisałem już wyżej.
Amen!
OdpowiedzUsuńP.S. I tylko nie "tyranem"...dziękuję za dyskusję. Na tym mi właśnie zależało :)