(nie taka oczywista)osoba-po spotkaniu 29.11.

no i tak to jest-jak sobie w ambitnej grupie człowiek pomyśli,że jakiś temat jest oczywisty,to może liczyć ze 100% pewnością,że mu udowodnią coś przeciwnego;]

na wczorajszym spotkaniu zastanawialiśmy się nad istotą osoby-co to takiego?gdzie przebiegają jej granice?co stanowi o niej?kiedy uznać kogoś(coś?)za osobę?czy wiara bądź niewiara ma tu wiele do powiedzenia?

...ostatnie zagadnienie wydało się najmniej kontrowersyjne-stwierdziliśmy,że wizja osoby u ateisty i wierzącego może być bardzo różna. i-o ile się nie mylę-tu nasza zgodność się skończyła;)

wśród najważniejszych wyznaczników osoby znalazły się takie 'top-cechy',jak: wolność i samostanowienie,świadomość,wchodzenie w relacje,rozwój,duchowość,relacja z i do Boga-po części wynikały one z naszych podgrupowych rozkmin,po części-z odniesienia do tekstów kilku znamiennych osobistości.

bodaj największy wpływ na wypowiedzi DSWu-owiczów mieli panowie Heschel,Buber i św.Tomasz,głoszący(kolejno):
'Najbardziej znamiennym faktem jest to,że człowiek nie wystarcza samemu sobie,że życie nie ma dla niego sensu,o ile nie służy celowi leżącemu poza granicami życia,o ile nie ma wartości dla kogoś innego'
'Staję się Ja w zetknięciu z Ty. Każde prawdziwe życie jest spotkaniem'
'Osoba ludzka jest bytem samodzielnym i odrębnym w ludzkiej naturze'

poglądów Kanta starali się bronić prowadzący;)
'Istoty rozumne nazywamy osobami,ponieważ już natura wyróżnia je jako cele same w sobie'-rzecze ów. rozumność jako jedyny wyznacznik osoby i ogrom ładunku wartości,jakie Kant przypisuje spełniającym go-robi wrażenie.

wrażenie zrobiło na mnie osobiście też przenikliwe spojrzenie jednej z podgrup na nasze dywagacje-jak słusznie zauważyli 'redukcjoniści'(bo tak ich chyba można tym razem ochrzcić;))-każde z kryteriów stawianych osobie jest względne i nie może być traktowane w sposób ostateczny. czy bowiem małe dziecko można nazwać rozumnym? albo człowieka w śpiączce-samostanowiącym o sobie?-...a jednak coś każe nam uznać osoby także w nich.
czym jest to 'coś'?-czy będzie to 'narodzenie z człowieka'?-czy nieuchronne jest znowu odwołanie do wiary...?

po tych rozbieżnościach,trudno się dziwić,że nie doszliśmy do konsensusu w kwestii osobowości zwierząt,a co dopiero kosmity;)

ale może uda nam się to zrobić tutaj:)?-otwieram dyskusji cd,dajcie wycisk waszym klawiaturom!

wartość obiektywnie (w rzeczy)...

"Wewnętrzna wartość każdego bytu - mężczyzn czy kobiet, drzew czy gwiazd, idei czy rzeczy - właściwie nie jest całkiem zależna od jakichkolwiek naszych zamiarów. Mają one wartość same w sobie, zupełnie poza wszelką funkcją, która czyni je użytecznymi dla naszych zamiarów. Odnosi się to przede wszystkim do człowieka, bo jego istotą jest tajemnica jego istnienia, w której zarówno istnienie, jak i sens są zakorzenione, która narzuca nam szacunek, tak że choćbyśmy nawet nie widzieli żadnego zeń pożytku ani sposobu podporządkowania go naszemu celowi czy zamiarowi, winniśmy go szanować".
A. J. Heschel, Człowiek nie jest sam, Wyd. Znak, Kraków 2008, s. 240.

wartość relacją?

W literaturze znalazłem jeszcze jedną drogę zmagania się z tą tej kwestą...

Jeśliby zaproponować w miejsce owej alternatywy rozłącznej – subiektywność/obiektywność – koniunkcję? Jednym spojrzeniem ujrzeć zarazem oba roszczenia: aprioryczny i antypsychologiczny charakter rozwiązania ściśle obiektywnego, jak i podejścia subiektywnego, które żywo domaga się przyjęcia okoliczności podmiotu (gdyż człowiek uznając daną wartość, realizuje ją w swoim życiu).

Nazwijmy zatem wartość relacją, która łączy obie te rzeczywistości. Z jednej strony bowiem, wartość zakorzeniona jest w „obiekcie wartościowym”: rzeczy, osobie (zawsze jakiejś konkretnej rzeczywistości, która stanowi o obiektywnym charakterze wartości), wobec której mam jakąś relację (aspekt subiektywny wartości). Wartość jest więc w tej koncepcji relacją, przy czym nie jest to relacja, która posiada własną, odrębną hipostazę*.

Istnieję sobie zatem ja, który realizuję pewną wartość. Nazywam ją wartością, ponieważ istnieje przedmiot lub osoba, względem której tę wartość określam. Co się tyczy jednak mnie, jako subiektywnie tej wartości doświadczającego – mam względem przedmiotu wartościowego, osoby jakąś relację (być może nawet myślną?).

Józef M. Bocheński podaje przykład przyjaźni. Przyjaźń jest wartością, to znaczy: istnieje człowiek, do którego mam taką relację, że mogę nazwać ją przyjaźnią. Jeśli tego człowieka by nie było, nie byłoby podstawy sądzić o wartości jaką jest przyjaźń, ja sam nie mógłbym być w stosunku przyjaźni wobec kogoś, kogo nie ma. I dalej daje negatywny przykład, który pozwala naświetlić subiektywistyczne roszczenia podmiotu, co do wartości. Uważa , że zamach na przyjaźń – nawet nie odkryty przez mojego przyjaciela – przekonuje nas, że wartość przyjaźni zasadza się także na nas samych, bowiem zraniona przyjaźń narusza w przypadku zdrady także moją organizację wewnętrzną. Obiektywnie przyjaciel może o tym nie wiedzieć, ale subiektywnie wartość została zhańbiona. Wartość przyjaźni miałem za nic. Zapomniałem o moim przyjacielu, albo zapomniałem kim sam jestem względem niego. Tak czy inaczej wartość doznała uszczerbku.

Ważny jest spójnik „i” pomiędzy członami relacji, pomiędzy członami wartości. Koniunkcja oznacza bowiem, iż oba „momenty” wartości muszą wystąpić, by jakąś rzeczywistość można było nazwać wartością: Musi być podmiot doznający wartości i przedmiot wartościowy, a o prawdziwości wartości stanowić ma to „i” pomiędzy nimi**.

Co myślicie o takiej współczesnej propozycji?

Być może trudności kłębią się jeszcze większe...

Ja widzę same problemy:(

Zapraszam do komentarzy i dyskusji!!!

*****************************************************

*Jedynie teologia o Trójcy Świętej i chrystologia zna pojęcie subsystencji, którą odnosi się do relacji Osób w Bogu Trójjedynym, jak także do jedność osoby Jezusa Chrystusa, nie negującej odrębności jego dwóch natur: boskiej i ludzkiej. W dużym skrócie jest to relacja, która istnieje na sposób substancji. W świecie jednak mamy do czynienia z relacjami, gdzie są dwa człony relacji, a temu, co pomiędzy nimi nie przyznaje się żadnego statusu ontycznego. Także metafizyka klasyczna nie zna pojęcia relacji jako istniejącego bytu.

**Koniunkcję zdań uznaje się za prawdziwą wtedy i tylko wtedy, gdy oba zdania są prawdziwe.

résumé z pytaniem

Na wczorajszym spotkaniu Doxy zrobiło się gorąco od różnych idei. Za priorytet i - wydawać by się mogło - najkrótszą drogę do zdefiniowania wartości uznaliśmy rozważenie kwestii statusu ontologicznego (metafizycznego) wartości. Dlatego środek ciężkości naszego pytania o wartości położyliśmy na poszukaniu argumentów na rzecz obiektywności / subiektywności ogólnie pojętych wartości. Sprawa jasna, gwoli przypomnienia.

Kwestia ta suponuje dwie możliwości:

1) Wartości istnieją subiektywnie. Skoro prosto można stwierdzić, iż wszystko jest uwarunkowane naszymi potrzebami i dążeniami, więc tak samo jest i z wartościami: my je kreujemy, zatem istnieją o tyle, o ile istnieją dzięki nam (w nas). Koniec końców są to wartości, którymi my się kierujemy, i choć często posługujemy się takimi samymi nazwami na określenie danej wartości, to nasze rozumienie różni się zasadniczo od tych, o których mówi ktoś drugi. Nie ma zatem wartości uniwersalnych, jeśli ktoś tak twierdzi, to są to raczej puste nazwy; to człowiek nadaje wartości wartość.

2) Wartości istnieją obiektywnie. Można stwierdzić, że wartości istnieją obiektywnie, na zewnątrz nas, niezależnie od naszego w nie zaangażowania. I choćbyśmy przestali im hołdować, to przecież nie wyobrażamy sobie, że wskutek tego przestałyby one istnieć. Możemy być prawi, ponieważ istnieje PRAWOŚĆ; możemy uznawać dobro za wartość, ponieważ DOBRO istnieje niezależnie od nas. Wartości nie znikną ponieważ my 'mamy je w nosie'.

Nie wiadomo jak wyrwać się ze szponów tej alternatywy? Przecież rachunek jest matematycznie prosty i zdecydowanie – jak to często w matematyce bywa: albo, albo – nie ma możliwości dania trzeciej odpowiedzi...

Karol zaproponował filozoficzne rozróżnienie płaszczyzn na porządek bytowy i poznawczy, twierdząc, iż subiektywność wynika jedynie z naszych ludzkich ograniczeń; wartości natomiast charakteryzowałyby się obiektywnym, realnym i niezależnym od człowieka istnieniem.

Pojawia się tylko pytanie: co to za sposób istnienia?

Nie wiadomo jak to ugryźć... Wydaje się, iż nie da się utrzymać skrajnie jednego lub drugiego stanowiska? Macie pomysły? Piszcie!

Komentarz do dyskusji wczorajszej

Już już miałem wstawić tekst jakiegoś przystępnego filozofa, ale uznałem, że ani Tischner, ani Kant, ani Koneczny nie wyrażą tego co chciałbym przekazać po wczorajszej wspaniałej dyskusji.
Nie spodziewałem się, że będziecie walczyć tak ostro!

O co chodzi z tą nieszczęsną subiektywnością i obiektywnością wartości?
Cóż, moim zdaniem wygląda to tak...
W filozofii klasycznym (od Immanuela Kanta bardziej rozpowszechnionym) rozróżnieniem jest wyodrębnienie dwóch sfer, porządków życia ludzkiego i ogólnie - świata.
Pierwszym z tych porządków jest porządek istnienia, sfera tego, co rzeczywiste, bytów (nazwijmy to porządkiem metafizycznym).
Drugim z porządków jest porządek poznania, umysłu ludzkiego - tego, jak człowiek postrzega ów pierwszy porządek, rzeczywistość (nazwijmy to porządkiem poznawczym).
Z jednej strony mamy więc porządek obiektywny, z drugiej - subiektywny.
Pytanie nasze brzmiało więc - czy wartości istnieją jedynie w porządku poznawczym, to znaczy - czy tworzą je i widzą jedynie ludzie i dotyczą one tego, co ludzkie? Czy też jest tak, że istnieją one obiektywnie, realnie, są pewnymi niezależnymi (jeśli chodzi o istnienie) od człowieka rzeczami?

Moim zdaniem jest tak, że każdy konkretny człowiek nie ma dostępu do 100% obiektywnego poznania, to znaczy nie widzimy rzeczy w ich każdym aspekcie, w ich istocie, nie możemy ich poznać w całości (patrząc na kubek widzę, że stoi na biurku, ale nie wiem już z jakiego materiału jest do końca zbudowany, jakiej farby wykorzystano do jego pomalowania, gdzie został wyprodukowany itd... - do tego potrzebne są badania. Może to brzmi śmiesznie, ale nie starczyłoby życia aby zbadać WSZYSTKO co związane z tym kubkiem - jest niemożliwością odkryć wszystkie relacje, powiązania itd... - oglądaliście film pt. "Efekt motyla"?)

Nie mogąc poznać nawet kubka, nie mogę też poznać wartości w pełni - np. odkryć czym jest istota dobra. Subiektywnie więc jestem ograniczony - z punktu widzenia porządku poznawczego żadna osoba nie jest zdolna do zdobycia pełnej wiedzy o wartościach...

Czy jednak prowadzi to do wniosku, że z metafizycznego punktu widzenia ów kubek nie istnieje, póki go ktoś nie zobaczy? I czy zmienia się w trakcie jego badania, odkrywania? Na przykład - odkrywam, że mój kubek został zrobiony z fajansu, fajans składa się z kaolinu, idę do fabryki, oglądam wszystko... No dobra - teraz patrzę, gdzie to się wydobywa, ile kubków rocznie produkuje fabryka - jej... Za dużo tego, a kubek jaki był, taki jest!
Podobnie jest z wartościami - wartości absolutne (jak np. dobro i prawda) nie ulegają ZMIANIE, gdy ktoś inaczej je postrzega - uznanie względności takich wartości wynika z pomieszania dwóch porządków - porządku istnienia i porządku poznania.

Przykład pomieszania porządków: Simba widzi, że wszystkie hieny, zwierzęta i lwy poddały się Skazie, depcząc wartość wierności, honoru i miłości "ojczyzny". Uznaje, że musi zrobić to samo, bo te wartości "przestały" istnieć - poddaje się Skazie, który zabija go w publicznej egzekucji.
Na szczęście Simba wiedział, że wartości nie przestały istnieć i że należy o nie walczyć.

Wniosek? Wartości absolutne nie przestaną "obowiązywać", nawet jeśli wszyscy ludzie zaczną je lekceważyć.

Pozdrawiam,
Simba :o)

O wartościach garść podstawowych informacji...

"Wartości to przedmioty i przekonania, determinujące względnie podobne
przeżycia psychiczne i działania jednostek. W rozumieniu kulturowym
wartości to powszechnie pożądane w społeczeństwie przedmioty o
symbolicznym charakterze oraz powszechnie akceptowane sądy
egzystencjonalno-normatywne (orientacje wartościujące).
(...)
Wartością może być dowolny przedmiot, idea lub instytucja któremu
jednostka przypisuje ważną rolę w życiu, a dążenie do jego osiągnięcia
traktowane jest jako konieczność ze względu na zaspokajanie potrzeb
jednostki. Zewnętrznym przejawem wartości jest obserwowalne
zachowanie.
(...)
Wartości to cechy stanowiące o nieprzeciętnych walorach kogoś lub czegoś.
Według Maxa Schelera wartości są obiektywne i normatywne (zobowiązują
moralnie). Scheler przeciwstawia się subiektywnemu pojmowaniu wartości
i wprowadza rozróżnienie pomiędzy wartościami i ethosem. Ethos to
sfera wartości tworzona i uznawana przez tego oto konkretnego
człowieka (lub grupę ludzi, pewną kulturę) - jest subiektywna i może
być diametralnie różna od sfery obiektywnej.

Wartości są między sobą we wzajemnych relacjach i tworzą hierarchię.
Najniższe są wartości hedonistyczne (przyjemne -nieprzyjemne).
Kolejne szczeble hierarchii tworzą kolejno wartości:
utylitarne (użyteczne - nieużyteczne),
witalne (związane z życiem),
duchowe (prawda - fałsz; piękno - brzydota).
Najwyższym szczeblem hierarchii są wartości absolutne (skoncentrowane
wokół pojęcia świętości).

Moralność polega na wybieraniu zgodnym z przedstawioną hierarchią
wartości. Im wartość jest wyższa tym bardziej jest trwała, mniej
zależna od organizmu, daje głębsze zadowolenie i jest łatwiej dzielona
z innymi ludźmi."

Za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wartości

Miller(psychologia ewolucyjna)

Ewolucja moralności nie musiała nas przepychać przez jakąś etyczną granicę, oddzielając złośliwe zwierzę od skłonnego do altruizmu człowieka. Kiedy powstaliśmy, już siedzieliśmy na etycznym płocie, obojętni i apatyczni. Potrzebowaliśmy tylko jakiegoś nacisku selekcyjnego, zdolnego do faworyzowania życzliwości. Każda dobra teoria ewolucyjna musi przetworzyć wyraźne koszty ponoszone wskutek pomagania innym w realistyczne korzyści dla własnych genów, poprzez zamianę kosztów materialnych w korzyści dla przetrwania lub reprodukcji. Jeśli nie może tego zrobić, nie będzie mogła wyjaśnić, jak mogły się wykształcić moralne zachowania, takie jak życzliwość lub hojność. Reguły biologii ewolucyjnej wymagają, żebyśmy znaleźli ukrytą, genetyczną, samolubną korzyść wynikającą z naszego altruizmu. 

(...)Większość psychologów ewolucyjnych traktuje moralność jako pochodną  altruizmu i widzi w altruizmie skutek uboczny instynktu nepotyzmu(życzliwości wobec krewnych) lub zasady wzajemności. Sądzę, że jest o wiele bardziej prawdopodobne, iż moralność jest bezpośrednim wynikiem doboru płciowego. Posiadamy zdolność moralnego zachowania i moralnego osądu, ponieważ nasi przodkowie faworyzowali partnerów, którzy byli życzliwi, hojni, pomocni i sprawiedliwi. 

Geoffrey Miller, Umysł w zalotach